【专访】上东区妈妈薇妮斯蒂·马丁:一旦女性尝到了平等的滋味,就很难再接受其他状况

来源:未知 作者:admin 发表于:2019-03-23 03:21  点击:
界面文化:为什么这些妈妈一定要自己接送孩子,为什么不能让保姆去?还是说在上东区,接送孩子是妈妈们社交和斗艳的一个场合? 编辑 | 黄月 薇妮斯蒂马丁:是的,我相信父权制

界面文化:为什么这些妈妈一定要自己接送孩子,为什么不能让保姆去?还是说在上东区,接送孩子是妈妈们社交和斗艳的一个场合?

编辑 | 黄月

薇妮斯蒂·马丁:是的,我相信父权制社会规范可能会改变,甚至有一天会走向灭亡。毕竟,父系社会只有一万年的历史。在犁耕农业发明之前,人类更加平等地居住在狩猎采集部落,而女性——她们负责提供大部分能量,并且经常聚居在一个充当着基础供给的亲属网络中——并不像在今天这种分层社会中这般臣服于男性。当女性在经济上更加独立的时候,男性对于她们的掌控力就更小;执掌财政大权的人统领一切,和亲属的联结也能让女性更加独立。如果一个女性的丈夫对她不好,而恰好有亲戚愿意帮助她一起照顾孩子的话,那她大可带着孩子离开丈夫。

采写 | 傅适野

界面文化:更进一步,父权制家庭会崩溃会瓦解吗?

界面文化:这本书后来引起了很多争议,一些上东区妈妈认为其中有失实描写,你如何看待这些争议?

除此之外,伊文·德沃尔(Irven Devore)提出的“男性狩猎者”(man the hunter)假设也重新获得了关注。毫无疑问,在过去的狩猎采集社会中,人类确实依靠狩猎生存。但在当代的狩猎和采集模式中,采集为一个群体提供了总体卡路里中的85%,这个数字从未如此之高——女性在采集方面的贡献举足轻重,而狩猎所得的肉类是一种更加昂贵也更加稀有的佳肴。尽管这一现实状况已被研究证实,但在很长一段时间里,“男性在外打猎,女性在山洞中抱着孩子等待”这一图景在人类学界还是十分风行。这是对于我们当下核心家庭结构的再次投射,尽管这一结构仅仅是在一万年前才伴随着农耕文明发展形成的。

界面文化:像上东区这种育儿不平等的现象,你认为有可能会改变吗?

薇妮斯蒂·马丁:灵长类动物学是一个有趣并颇具启发性的观察人类的角度,毕竟人也是灵长类生物。有一次,在人行道上,一位着装精致的优雅女性以一种颇具挑战性和侵略性的姿态向我走来,看着她,我突然想到了我曾经看过的视频,视频的内容是一个雄性黑猩猩通过警告其他同类来确认自身的统治地位。于是我就想到了这个角度。

当然,在上东区也有一些有孩子但也有全职工作的女性。但我无法每天和她们待在一起并且研究她们,因为她们要上班。当我和这些全职妈妈交谈时,她们经常向我吐露心声,她们像是上东区的局外人。不过要强调的是,随着孩子慢慢长大上学,许多女性也会重返职场。

在接受界面文化邮件采访时,薇妮斯蒂·马丁对于上述种种争议与质疑一一做出了回应。同时,对于这本书尾声部分出人意表的反转式结论——在养育后代这件事上,女性与女性之间的互帮互助可能比女性和男性组成的异性恋家庭更靠谱——她也给出了进一步的解释。薇妮斯蒂指出,人们观念中和现实生活里“男主外女主内”的性别分工,很大程度上是人类将当下的核心家庭制度投射到了漫长的进化历史中,而这种投射实则没有依据,这种家庭结构只不过诞生于短短一万年前。回看历史我们会发现,人类进化的历程其实动摇了一个时常被视为理所当然的假设,即一夫一妻制是“自然而然的”,人类理应如此生活。在薇妮斯蒂的新书《不真实》(Unture)中,她进一步提出,相比男性,女性并非天然倾向于专偶制,她们的性欲也不比男性弱,只不过我们被投喂了太久太多关于女性性欲的谎言。所以,随着女性的经济越来越独立,一夫一妻制极有可能松动和瓦解,“我相信父权制社会规范可能会改变,甚至有一天会走向灭亡。”薇妮斯蒂在邮件中写到。

界面文化:这让我想到你的新书《不真实》(Untrue),其中谈到“垃圾科学”(junk science)和落后的文化叙事如何塑造了我们关于女性不忠的想法,并且展示了一个即令人振奋又扰人心绪的观点:相比男性,女性并非天然倾向于专偶制,她们的性欲也不比男性弱,能展开讲讲吗?

薇妮斯蒂·马丁:有时候保姆接送,有时候妈妈接送,偶尔爸爸也会接送。对于我研究的这群妈妈来说,诺记彩票||http://www.z1ione.cn 众赢彩票||http://www.vitil8.cn 金一彩票||http://www.fuyuluo33.cn 永利彩票||http://www.climatecorp.cn 星空彩票||http://www.luodi147.cn接送孩子上学放学,是她们和孩子、其他妈妈以及老师联络感情的一个机会。但这个过程并不是完全放松的,因为对于精英学校而言,家长接送环节是彰显等级制以及在其中巩固和确立自身地位的一个方式。女性往往盛装打扮,现场气氛并不是特别友好;在很多场合,妈妈们都来找我哭诉她们遇到了“尖酸刻薄的年轻妈妈”。在性别比例如此倾斜的上东区,男性掌握资源,而女性在家陪伴孩子,因此女性之间的竞争异常激烈。

薇妮斯蒂·马丁:在我所在的上东区,“密集母职”的想法风靡不衰。女性被期待能够全方位、全天候地提高孩子的生活质量。在孩子小的时候(通常是5岁前),只要一个家庭能够负担得起一个妈妈在家育儿的全部费用,那么他们通常都会这样做。即便有保姆,母亲们也倾向于在家。这一点是说得通的,因为美国没有针对儿童照料的政府项目和政策远见。在照料孩子这件事上,美国仍然践行着非常严苛和落后的性别规范:女人——而非男人——应该待在家里照顾孩子。我接触到的是一些没有全职工作的女性,她们是我的主要研究群体。

薇妮斯蒂·马丁:这个结论并不是我想出来的。在过去几十年间,有很多人类学家基于大量的证据,在不断推进“合作养育”这个假设。这些人包括玛乔丽·肖斯塔克(Marjorie Shostak)、莎拉·赫尔迪(Sarah Hrdy)、克里斯汀·霍克斯(Kristin Hawke)、凯伦·克莱默(Karen Kramer)、凯蒂·亨德(Katie Hinde)。有很多证据表明,正是合作养育儿童这一点使得智人繁荣兴旺,其他早期人类则都灭绝了。

……………………

界面文化:《我是个妈妈,我需要铂金包》的英文版原名直译是“公园大道的灵长类生物”,你怎么想到灵长类这个视角的?因为即便是在人类学内部,也有很多角度可以阐释上东区妈妈这个现象。

薇妮斯蒂·马丁:是的,我认为姐妹情谊是强有力的。在我失去了第三个孩子之后,很多女性找到我,我们像合作养育者一样,她们感受我的痛苦,就好像她们自己失去了孩子一样。

薇妮斯蒂·马丁:我认为是有可能的。在我写作这本书期间,一个变化已经在发生。我注意到越来越多的父亲开始接送孩子上下学。在大概五年的时间里,我看到上东区男性养育者数量的上升。我认为越来越多的孩子开始由父亲和母亲共同照料。

除了倭黑猩猩这一以雌性为主导的物种之外,没有其他真正的母系社会存在了。相较于倭黑猩猩而言,黑猩猩也是一个以雄性为主导的物种。那么为什么人们不更关注倭黑猩猩这个进化遗产并研究其中的道理,而还是在更多关注作为倭黑猩猩的对立面、延续了暴力社群的黑猩猩呢?这是个非常有趣的现象。为什么会这样?艾米·帕里什(Amy Parish)博士和我都认为,这体现出,对于我们进化遗产的一部分是由雌性主导的这一观点,大部分人多少还是感到不适。

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薇妮斯蒂·马丁谈上东区:嘲笑上东区的富婆很容易,但理解她们的行事逻辑很困难《我是个妈妈,我需要铂金包:一个耶鲁人类学博士的上东区育儿战争》[美]薇妮斯蒂·马丁 著 许恬宁 译中信出版社 2019年1月上东区妈妈们谈男女分工:“男主外女主内”的家庭结构只有短短一万年的历史传统狩猎采集社会谈父权制与母权制:一夫一妻制并非理所当然,父权制终将走向灭亡《不真实》[美]薇妮斯蒂·马丁 著 Little, Brown Spark 2018年9月

界面文化:回到“合作育儿”的话题上,如果如你所言,合作育儿只是一个晚近现象,那是否说明母权制其实才是未来的一个发展趋势?

界面文化:在这本书的结尾,你提到,过去十年,一个改变整个人类学、让一切转向的大发现是,人类在进化过程中其实是相互合作的养育者。给人类以支持力量的,不是狩猎,也不是异性恋配偶,而是人类女性祖先会帮助其他女性照顾孩子。这个观点十分有趣,但读起来也让人很震惊。乍看起来它是一个很反直觉的观点,尤其是在中产阶级核心家庭价值和伦理统领的当下。你是如何得出这个结论的?

在进化过程中,人类无论是在社会方面和性方面,都是非常灵活的决策者。因此我们可以在一些文化中,比如西藏地区,看到一夫多妻制,而中国的摩梭族至今还在践行走婚制,也就是一妻多夫制。

界面文化:作为一个在上东区生活、观察和体验的母亲,你自己如何看待这种性别不平等的现象?在你个人生活中,育儿对于你来说造成过困扰吗?父亲的参与度又如何?

界面文化:你刚提到了上东区整个性别结构是失衡的,男性占据统治地位,而女性需要通过取悦男性生存。那么上东区有没有经济独立的女性呢?她们的生活状态又是怎样的?

与这本书在引进中国之后掀起的种种热议类似,当《我是个妈妈,我需要一个铂金包》首次在美国出版时,也引发了诸多讨论和来自各方的质疑。上东区的已婚女性都是全职妈妈吗?在孩子长大之后,她们是否会重返职场?为何接送孩子这种事情不能交给保姆,而是要妈妈们亲力亲为。在此书出版后,一些上东区妈妈们站了出来,在互联网论坛上指出薇妮斯蒂的描写是对于她们日常生活的夸大和戏剧化处理。还有读者在美国图书评分网站Goodreads上写了这样的读后感:“都这么有钱了,竟然还如此矫情。”

界面文化:还有一些评论认为这本书很矫情,“都在上东区穿金戴银了还有什么好抱怨的。”你如何看待这种评论?

薇妮斯蒂·马丁:我们的大儿子已经离开家去上寄宿学校了。我丈夫现在是我们小儿子的主要照料者。当我们的孩子还小的时候,我和我丈夫平等分配家庭责任——这种情形在我们还住在上东区的时候是非常罕见的。很多女性对于我丈夫早上去学校送孩子感到意外,同时她们也很震惊我丈夫竟然会订购食品并且煮饭。我希望我丈夫也能够洗衣服,但是他基本上是拒绝的。

但我仍然充满希望,我认为美国以及世界上其他国家的情况正在发生变化。一旦女性尝到了权力和平等的滋味,她们就很难接受其他的状况了。

事实证明,有钱又有颜的女性,在育儿问题上,也一样会陷入焦虑的泥淖之中。这是《我是个妈妈,我需要一个铂金包》一书作者、人类学专业出身的薇妮斯蒂·马丁(Wednesday Martin)的亲身体验,也是她在纽约曼哈顿上东区的生活和观察所得。在界面文化(ID:Booksandfun)此前对这本书的介绍中,我们曾提到,为了让孩子获得更好的教育和照料,上东区妈妈之间展开了异常激烈的竞争:一方面,她们要努力维持自身的外貌与身材;另一方面,她们也要小心翼翼地巩固自身阶层,从未放弃攀龙附凤的努力。

薇妮斯蒂·马丁:照料其实是个一直在场的问题——如果我们这个物种不擅长这件事,我们也不会存活至今!但男性和女性之间这种排他性的一对一捆绑关系确实是个晚近现象,它仅仅有一万年的历史而已。当我们回看传统的狩猎采集社会——也就是很多人类学家认为的,根据我们的非人类灵长类近亲如倭黑猩猩和黑猩猩的社会样态推断出来的我们人类在更新世(the Pleistocene)的状况——就会发现它强有力地动摇了这么一个假设:长达一生的一夫一妻制是“自然的”,并且是理所当然的,人类理应如此生活。

薇妮斯蒂·马丁:确实,我所研究的这些女性不需要担心孩子忍饥挨饿,也不用担心无法负担医药费,但有很多研究显示,当一个人脱离贫困,并且财富积累到某一个点后,金钱非但无法制造幸福,而且往往会发生相反的情况——也就是金钱会让人苦恼。尤其是当她们居住在上东区这种别人看上去总比自己更有钱的环境里。与此同时,指责或者嘲笑上东区的富有妈妈是很容易的,但花时间和精力去了解她们身处的文化以及她们的行事逻辑是更困难的——我所做的是后者。

可即便如此,当谈到这种姐妹情谊的时候,我们也需要考虑,在现实中的很多情况下,和其他女性结盟并不能让女性的利益最大化。在男性掌控资源并且一直把持权力的情况下,女性和男性结盟是更加有效的。

界面文化:《我是个妈妈,我需要铂金包》的结论有点出人意表。你指出了女性言说和集会的重要性,并且强调了姐妹情谊和女性团结有着不可忽视的作用。在经过激烈的“厮杀”之后,上东区的女性们最终团结起来,分享各自的痛苦与挣扎。这不禁让人想到一些女性反乌托邦小说,女性团结起来抵抗某种强权。

薇妮斯蒂·马丁:一直以来我们都在被投喂关于女性性欲的谎言。其中之一是女性有着比男性更弱的性冲动,另外一个则是专偶制对于女性来说比男性更容易,因为相比于男性,女性会更自然地倾向于专偶制。最近的科学研究——其中大部分是女性性研究者和社会科学家——显示,关于女性的这两个基本假设是错误的。几千年来男性都低估了女性的性欲。

薇妮斯蒂·马丁:凡是住在曼哈顿的人都知道,上东区是一个非常与众不同的、特定的地区,它和纽约市的其他地方都不一样。上东区更加正式,人们穿着打扮更加体面,在政治上也更趋于保守,上东区的人们显得更加势利,也更加沉着。上东区有着非常严苛的等级制度和精致打磨的身体,外貌和形体在上东区异常重要。我认识一些有孩子的年轻上东区妈妈,她们对于上东区诡异的女性特质和母职有一种讽刺和戏谑感。我写了这些妈妈。当然也有那种没有观点、没有幽默感的妈妈,我也写了。

 

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